Αιμιλία Υψηλάντη

Ποιοι είναι οι αγνοούμενοι;

Μιλάμε με την Αιμιλία Υψηλάντη για τους «Αγνοούμενους» ένα θεατρικό έργο του Βασίλη Κατσικονούρη που παίζεται φέτος στο θέατρο «Αργώ» και στο οποίο ενσαρκώνει τον ρόλο της Δέσποινας, της «ταγμένης» αδελφής ενός Κύπριου αγνοούμενου. Μιλάμε επίσης για το θέατρο στις δύσκολες μέρες μας, για τις νέες γενιές ηθοποιών, για την χώρα μας και πολλά άλλα. Μια συζήτηση που ξεκινώντας από το έργο, οδηγείται σε μονοπάτια ιδιαίτερα θίγοντας την μνήμη, την γνώση και την επανάσταση, την κάθε μία μικρή επανάσταση που μπορεί αλλάζοντας τη ζωή μας να συμπαρασύρει μια κοινωνία ολόκληρη έστω κι αν είναι πολύ δύσκολο τελικά να αλλάξουμε και τον κόσμο. Κι επίσης για την ανάγκη και τον τρόπο να αντιστεκόμαστε…

Πως επέλεξες αυτό το έργο;

Έπαιξε ρόλο η τύχη όπως συμβαίνει σχεδόν πάντα. Συναντηθήκαμε με τον Κατσικονούρη να μιλήσουμε για ένα άλλο έργο το οποίο δεν ήταν ακριβώς αυτό που με ενδιέφερε, οπότε με την ευκαιρία μου έφερε και τους «Αγνοούμενους». Ήταν πριν από δύο τρία χρόνια νομίζω. Μου άρεσε το έργο πολύ αλλά του είπα ότι αυτό θέλω να το κάνω το 2014 που συμπληρώνονται 40 χρόνια από την εισβολή στην Κύπρο. Το να προγραμματίσει κανείς στο θέατρο ξέρεις δεν είναι και πολύ απλό. Απαιτείται μια σειρά πραγμάτων και στον οικονομικό τομέα και στον καλλιτεχνικό, να συμπέσεις με τους προγραμματισμούς των άλλων. Είναι η πρώτη φορά που έβαλα στόχο για το ανέβασμα ενός έργου τόσο μακροπρόθεσμα. Φυσικά μου αρέσει σαν έργο. Δεν το επέλεξα με πολιτικό κριτήριο. Απλά σκέφτηκα πως θα ήταν σωστότερο να ανεβεί φέτος.

Η ηρωίδα που υποδύεσαι, μια γυναίκα που έχασε στην εισβολή τον αδελφό της, ο οποίος ως αγνοούμενος δεν βρέθηκε ούτε νεκρός, ούτε ζωντανός κι η οποία έχει αφιερώσει όλη της τη ζωή στην αναζήτησή του, μοιάζει να ζει μέσα σε μία έκσταση. Κι ωστόσο φαίνεται ταυτόχρονα να είναι η πιο προσγειωμένη από όλους. Πως θα μου την περιέγραφες εσύ;

Είναι ένας άνθρωπος ταγμένος, ένας άνθρωπος πίστης. Πλέον το αν θα βρεθεί ο αδελφός της ή όχι, είναι ένα άλλο ζήτημα. Έχει ένα σκοπό, ένα ιδανικό κι αγωνίζεται γι’ αυτό συνέχεια. Πιστεύω πως ακόμα κι όταν υποψιάζεται πως ο αδελφός της δεν ζει, δεν θα το τοποθετούσε ποτέ στα πλαίσια της πραγματικότητας. Αυτό δεν συμβαίνει κατά την γνώμη μου επειδή είναι ένα προβληματικό άτομο. Είναι ένας άνθρωπος πίστης και καθήκοντος. Μέχρι να έχει αποδείξεις ότι ο αδελφός της δεν ζει, δεν θα τελειώσει αυτή η περιπέτεια. Και αυτό δεν αφορά μόνο την συγκεκριμένη ηρωίδα. Όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν έναν αγνοούμενο, ελπίζουν ότι ζει και μάλιστα τον φαντάζονται στην ηλικία που τον έχασαν κι όχι στην ηλικία που θα βρισκόταν στον παρόντα χρόνο.

Οπότε κι αν ακόμα ζούσε θα ήταν μια δύσκολη συνάντηση.

Προφανώς. Γιατί βλέπεις πλέον ένα πρόσωπο τελείως διαφορετικό.

Έχουν βρεθεί κάποιοι αγνοούμενοι;

Αυτοί που έχουν δηλωθεί ως αγνοούμενοι δεν βρέθηκαν. Βρέθηκαν όμως οστά που είχαν ταφεί. Υπάρχουν ντοκουμέντα από την εποχή εκείνη, υπάρχουν φωτογραφίες αιχμαλώτων, υπάρχει η πληροφορία για ένα παιδί ας πούμε που σώθηκε και μεταφέρθηκε σε ένα νοσοκομείο. Η μητέρα του στέλνει γράμματα στην Τουρκία όπου γράφει πως δεν το ζητάει πίσω, καταλαβαίνει πως δεν μπορεί πια να το έχει αυτό το παιδί αλλά θέλει μόνο να μάθει αν ζει. Κοίτα Μαρία, όταν δεν έχεις το σώμα, δεν μπορείς να δεχτείς πως ο άλλος δεν ζει. Ακόμα και σε αυτές τις εξαφανίσεις που γίνονται συνέχεια και που τις βλέπουμε από τις ανακοινώσεις στο Μετρό, αν δεν βρεθούν τα σώματα κι αν δεν διαπιστωθεί με σιγουριά, με επιστημονική μέθοδο η ταυτότητα των νεκρών, δεν παραδέχονται οι συγγενείς πως τα πρόσωπα είναι νεκρά, συνεχίζουν να τα ψάχνουν. Όταν απεκαλύφθησαν στην Κύπρο οι σκελετοί, διαπίστωσαν με ταυτοποίηση DNA ότι μία από τις σωρούς ήταν ο σύζυγος μιας γυναίκας και πήγε αυτή στο νεκροτομείο. Πήρε λοιπόν τα δύο κόκκαλα από τα πόδια του άντρα της, τα ‘στησε, τα παρατήρησε και είπε ότι ναι, ήταν αυτός γιατί είχε σπάσει το πόδι του κι ελαφρώς κούτσαινε.

Τι ιστορία!

Γιατί αν δεν το διαπιστώσεις μόνος σου, δεν σιγουρευτείς, δεν μπορείς να αποδεχτείς τον θάνατο. Το σώμα στην ανθρώπινη μυθολογία είναι ένα πολύ σημαντικό πράγμα. Υπάρχει μια τελετουργία ταφής, θρήνου, μνημόσυνων… μια διαδικασία πένθους που βοηθάει επίσης ζωντανούς να προχωρήσουν. Αυτοί οι άνθρωποι λοιπόν στερήθηκαν την διαδικασία του πένθους. Και υπάρχει κάτι τραγικότερο. Αυτοί που χάθηκαν δεν είναι ήρωες. Όταν κάποιος χάνει έναν άνθρωπό του σε μια επανάσταση, σ’ έναν πόλεμο τουλάχιστον ξέρει πως έπεσε για μια αξία, για την πατρίδα, για τις ιδέες του…

Και είναι περήφανος για τον άνθρωπό του.

Αυτοί οι άνθρωποι επίσης δεν θεωρούνται ήρωες.

Βρέθηκαν στο λάθος σημείο την λάθος στιγμή.

Ναι. Και σκοτώθηκαν και δεν θεωρούνται ήρωες πολέμου. Και ο χειρισμός που έγινε… Όχι γενικότερα με το Κυπριακό γιατί επίσης ξέρεις πολύ καλά ο φάκελος επίσης Κύπρου δεν άνοιξε ποτέ. Αλλά για το ζήτημα των αγνοουμένων ειδικά. Ετέθη ως ανθρωπιστικό ζήτημα ενώ ήταν πολιτικό. Πως θα το χαρακτηρίσεις δηλαδή; Παράπλευρή απώλεια; Πρόκειται για ένα καθαρά πολιτικό ζήτημα. Κι οι Κύπριοι αγωνίζονται ακόμα, πετυχαίνουν μάλιστα και κάποια πράγματα.

Και πως το χειρίζεται αυτό το ζήτημα ο συγγραφέας;

Δεν το χειρίζεται ως το πολιτικό ζήτημα ο συγγραφέας. Αυτό που λέει και που ελπίζω να το εκφράζει με σαφήνεια και η παράστασή επίσης, είναι συγκεκριμένο. Αν απωθήσεις όλα όσα έχουν σχέση με τις ρίζες σου, τη γη σου, την πατρίδα σου, την οικογένειά σου, προφανώς γιατί είναι οδυνηρά και ο άνθρωπος πάντα απωθεί τα οδυνηρά στην προσπάθειά του να επιβιώσει, και δεν προσπαθήσεις να τα ενσωματώσεις, να τα αποδεχτείς, αυτά θα έρθουν κάποια στιγμή να γκρεμίσουν το οικοδόμημα ζωής που έχεις δημιουργήσει. Διότι δεν μπορείς να αρνείσαι αυτό που είσαι. Ήρωας αυτού του έργου δεν είναι η Δέσποινα που ερμηνεύω εγώ. Η Δέσποινα είναι καταλύτης. Με την παρουσία της φανερώνει το «πλασματικό» της ζωής τους. Τους αναγκάζει να «δουν» πως η ζωή τους δεν έχει ρίζες, δεν έχει βάσεις. Κι επίσης δεν έχει μέλλον γιατί αυτοί ούτε παιδί δεν μπορούν να κάνουν. Είναι πολύ σημαντικό ότι το χαμένο παιδί, ο Άδωνις, ο αγνοούμενος που ήταν τότε 16 χρονών δεν είναι οποιοδήποτε παιδί, είναι η ελπίδα.

Το μέλλον.

Το μέλλον. Αυτό το χαμένο παιδί είναι επίσης και το μωρό το οποίο η Μαρία δεν θα καταφέρει να γεννήσει. Το οποίο η Μαρία έχει σκοτώσει μέσα της. Και γίνεται πλέον στείρα. Κι αυτό το ζευγάρι δεν αποδέχεται την αλήθεια ούτε της ύπαρξής του ούτε της καταγωγής του.

Και όσον αφορά την σχέση τους…

Μπορεί η σχέση τους να ήταν καλή αλλά δεν είχε γερές ρίζες. Σε όλες τις οικογένειες υπάρχουν φάσεις ευτυχίας… Όμως δεν θα μπορούσαν να τους κρατήσουν μαζί κάποιες καλές στιγμές διότι εξ αιτίας διαφόρων φοβιών, δεν ειπώθηκαν οι αλήθειες. Μέθοδος επιβίωσης είναι. Πολλές φορές δεν λέμε σ’ έναν άνθρωπο ας πούμε, ότι δεν τον αγαπάμε έστω κι αν είναι αλήθεια…

Για να μην τον πληγώσουμε νομίζω. Δεν είναι θέμα επιβίωσης.

Όμως αυτοί έχουν αποκρύψει ο ένας από τον άλλο το θέμα του παιδιού, ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Είναι τα ψέματα που υπάρχουν μέσα σ’ όλες τις οικογένειες. Έπρεπε να έρθει η Δέσποινα, μια μνήμη από το παρελθόν, να ταράξει τα νερά για να αποφασίσουν να μιλήσουν.

Όμως βασανίζονται. Εκείνη με τις σκέψεις της, αυτός το βιώνει ψυχοσωματικά μ’ αυτόν τον επίμονο πόνο.

Ναι. Αλλά δεν το έχουν θέσει ως ζήτημα, δεν έχουν αποφασίσει να το αντιμετωπίσουν. Δεν μιλάει για τους αγνοούμενους της Κύπρου το έργο. Μιλάει για ένα σύγχρονο ζευγάρι που αρνείται να αντιμετωπίσει την κρίση κι επιλέγει μια πλασματική ζωή. Και το ζούμε τώρα. Ζούμε μια εποχή κρίσης. Η Δέσποινα δεν ζει μια πλασματική ζωή. Είναι απλά ένας άνθρωπος θρησκευάμενος, ταμένος, που θα μπορούσε να δει και θαύμα. Έχουν οι άνθρωποι του καθήκοντος τέτοιες δυνάμεις μέσα τους. Μην ξεχνάς δε πως είναι και μια γυναίκα ανέραστη πιθανώς. Όλη της η ενέργεια έχει διοχετευτεί εκεί. Είναι ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να εξαϋλωθεί.

Μίλησέ μου λίγο για την απόφασή της να αυτοπυρποληθεί. Είναι για μένα μια αινιγματική πράξη.

Βλέπει ότι έχει φτάσει σε ένα αδιέξοδο, παραδίδει την σκυτάλη στην νεώτερη, της ρίχνει τον σπόρο του καθήκοντος, της έχει καταθέσει τα κειμήλια και μαζί κι ένα κομμάτι χρέους. Να κρατήσει τη μνήμη ζωντανή. Κι η άλλη τα παίρνει και τα ενσωματώνει. Γι’ αυτό μετά έχει το κουράγιο να πει την αλήθεια.

Γιατί έχει και πάλι τη ρίζα της.

Όταν έχεις ρίζα μπορείς να δημιουργήσεις μια προσωπικότητα η οποία δεν είναι 100% εξαρτώμενη από κάποιον άλλο, όπως ήταν αυτή από τον άντρα της. Αυτοί οι δύο μπορεί να χωρίσουν, μπορεί και να ζήσουν μαζί αλλά σαφώς τώρα πια είναι άλλοι άνθρωποι. Ότι κι αν επιλέξουν θα έχουν μια πιο ουσιαστική σχέση.

Η Δέσποινα όμως…

Δεν αποδεσμεύεται η Δέσποινα από το καθήκον ακόμα και τώρα που έχει πεισθεί για το θάνατο του αδελφού της. Φτάνει κι αυτή σε ένα προσωπικό αδιέξοδο. Για να ταρακουνήσει τον κόσμο πρέπει να κάνει μια πράξη αυτοθυσίας. Αυτοπυρπολείται κι αυτή είναι μια πράξη διαμαρτυρίες. Διαμαρτύρεται απέναντι στην κοινωνία, την ιστορία κι απέναντι στο θεό. Είναι η έσχατη λύση. Το να δώσει πια ένα τάφο στον αδελφό της ξεπερνάει τις δυνάμεις της.

Πως τα βλέπεις τα πράγματα στη χώρα μας αυτές τις κρίσιμες μέρες. Πιστεύεις πως υπάρχει μια βαθύτερη, διεθνής κρίση; Ένα τέλος εποχής;

Αυτό που διαπιστώνω εγώ είναι πως ζούμε σε ένα κόσμο πολύ διαφορετικό από αυτόν που φανταζόμαστε ότι είναι. Αλλάζουν τα πάντα με τρομακτικές ταχύτητες. Εμείς οι Έλληνες έχουμε και μια εντελώς διαφορετική νοοτροπία, όσο κι αν ανήκουμε στη Δύση έχουμε μέσα μας πάρα πολύ Ανατολή.

Λένε πως οι μεταιχμιακοί λαοί είναι πιο προικισμένοι αλλά και πιο απροσάρμοστοι.

Ναι. Δεν μπορούμε συνολικά σαν λαός να προσαρμοστούμε σε μερικά ζητήματα, στις ταχύτητες, την πειθαρχία και την μέθοδο που αν θέλουμε οικονομικά να επιβιώσουμε, είμαστε υποχρεωμένοι να υιοθετήσουμε. Είναι βέβαια κι ένας βιασμός. Εμένα δεν μου αρέσει. Στο λέω ξεκάθαρα. Αλλά πως αλλιώς θα επιβιώσουμε; Ζούμε σε μία χώρα η οποία δεν παράγει. Το ζητούμενο είναι να παράγουμε. Αλλά για να συμβεί αυτό θα πρέπει να μαθητεύσουμε, να αποδεχτούμε την μαθητεία, να είμαστε πειθαρχημένοι να ακολουθούμε μία πορεία και να μάθουμε να λειτουργούμε ομαδικά.

Να κάτι πολύ δύσκολο για τους Έλληνες…

Είμαστε εξαιρετικά απείθαρχοι, δουλεύουμε σκληρότατα αλλά με τον τρόπο που δουλεύουμε δεν αποδίδουμε, γιατί δεν έχουμε οργάνωση. Είμαστε εξαιρετικά πίσω αυτή τη στιγμή και δεν μπορούμε να αναπτύξουμε ταχύτητα για να καλύψουμε το κενό. Και πιστεύω πως ο κόσμος δεν το θέλει κιόλας. Ονειρευόμαστε αυτό που είχαμε. Το κράτος που δημιουργήθηκε με την επανάσταση πάντα στηριζότανε στο παρελθόν. Ενώ είχαμε διαφορετικά πρότυπα, φτιάχτηκε ένα κράτος που προσπαθεί να είναι δυτικού τύπου. Η σχέση του Έλληνα πολίτη με το κράτος είναι διττής φύσεως. Το βρίζει, το μισεί και περιμένει από αυτό τα πάντα. Μπορεί να ζητάει μονίμως χωρίς όμως να δίνει αντιστοίχως.

Σαν κακομαθημένο παιδί με τους γονείς του. Ο λαός ο Ελληνικός είναι ανώριμος, στοματικός, από παλιά. Προικισμένος αλλά και προβληματικός λαός.

Μιλάμε όμως και για ένα κράτος το οποίο δεν έχει πολλά χρόνια ζωής πίσω του. Και η πορεία του είναι ιδιαίτερη. Εμείς δεν είχαμε φεουδαρχικό σύστημα και γνώση υποταγής μέσα από σχέσεις εξουσίας. Εμείς είχαμε σκλάβους , μια μικρή αστική τάξη που διαχειρίζονταν έξω από τη χώρα τα συμφέροντά της και ομάδες κλεφτών και ληστών στα βουνά. Εξακολουθούμε ψυχολογικά να έχουμε την ψυχολογία του ραγιά ή του κλέφτη. Κι ο κόσμος ακόμα πιστεύει πως ο ληστής, σηκώνει κεφάλι στην εξουσία, είναι ήρωας.

Οπότε τον αντιμετωπίζει με το ανάλογο δέος.

Όμως πια είναι αναγκαία η αξιολόγηση. Εμείς αξιολογούμαστε κάθε μέρα.

Οι ηθοποιοί, οι καλλιτέχνες λειτουργούν αλλιώς.

Πρέπει να σου πω Μαρία μου πως ο κλάδος των ηθοποιών είναι από τους πιο αξιόλογους. Οι ηθοποιοί ποτέ δεν σκέφτηκαν ότι μπορούν να αφήσουν την δουλειά τους για να κάνουν γενική συνέλευση. Θα την κανονίσουν στην αργία τους ή τη νύχτα μετά την παράσταση. Συνεχίζουμε να κάνουμε την δουλειά μας ακόμα κι όταν είμαστε άρρωστοι, όταν πεθαίνει ένας δικός μας άνθρωπος. Υπάρχουν ηθοποιοί που δεν πήγαν στην κηδεία του γονιού τους λόγω παράστασης. Δεν πηγαίνουμε εκδρομές σε νησιά για να μην αποκλειστούμε και δεν είμαστε στην ώρα μας στο θέατρο. Οι ηθοποιοί είναι θαυμαστοί εργαζόμενοι. Και πάντα κακοπληρωμένοι, με προβλήματα ανεργίας, συχνά χωρίς ένσημα και σύνταξη… Εγώ και δεν το λέω επειδή είναι η οικογένειά μου το θέατρο, μπροστά στην έννοια ηθοποιός, υποκλίνομαι. Κι αυτό δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, είναι παγκόσμιο. Οι άνθρωποι που αποφασίζουν να είναι ηθοποιοί, είναι άξιοι σεβασμού γι’ αυτόν τον αγώνα που κάνουν. Σήμερα μέσα στην κρίση δουλεύουν με το τίποτα και κάνουν παραστάσεις με το τίποτα. Κάνουν τα πάντα μόνοι τους. Σκηνικά, διαδικαστικά, δημόσιες σχέσεις, τα πάντα.

Υπάρχουν πολλές νέες ομάδες που δημιουργούν παραστάσεις με το τίποτα.

Και μερικοί μάλιστα αντιτίθενται σ’ αυτό αντί να το θωρούν ευλογία. Κανονικά θα έπρεπε να υπάρχουν θέατρα παντού, σε κάθε γωνιά, σε κάθε γειτονιά. Να υπάρχουν θέατρα και σε πιο απομακρυσμένες περιοχές, εκτός κέντρου. Γιατί το θέατρο είναι πολλά πράγματα. Είναι ο λόγος, η γλώσσα, η σωστή γλώσσα. Είναι ένα σημαντικότατο γεγονός. Μια οικονομική και υγιής βραδινή έξοδος που κινεί και την αγορά. Είναι επίσης το απαύγασμα της κοινωνικότητας. Η κοινωνικότητα είναι πολύ σημαντική για κάθε σύνολο πολιτών. Ο πατέρας μου που ήταν θεολόγος μου έλεγε «Δεν με ενδιαφέρει αν θα έρθεις στην λειτουργία από την αρχή ή στα πέντε τελευταία λεπτά. Πρέπει όμως να μάθεις να έρχεσαι στην ενορία σου γιατί εκεί στο σχόλασμα βλέπεις την γειτονιά σου, τις οικογένειες όλων». Είναι αυτή η κοινωνικότητα που το θέατρο την έχει πάνω απ’ όλα.

Είναι διπλής κατεύθυνσης. Η επικοινωνία γίνεται και από το θεατή προς τον ηθοποιό κι αντιστρόφως.

Κι επίσης είναι ζωντανό το θέατρο.

Η Ελλάδα πρέπει να καταθέσει στο θέατρο. Βλέπω τελευταία εξαιρετικές παραστάσεις από νέους ανθρώπους κι από μεγαλύτερους που γίνονται και με ελάχιστα ή καθόλου χρήματα. Κι έχει αυξηθεί και το κοινό. Τα θέατρα γεμίζουν.

Ναι. Αλλά με απασχολεί τώρα με την κρίση το ότι χάνονται κάποιες δυνάμεις. Διότι όσο ζωντάνια κι αν έχουμε, όσο κι αν είναι θαυμαστή η δημιουργικότητα των νέων, κάποιοι στην πορεία φεύγουν. Και κυρίως φεύγουν τα αγόρια. Γιατί τα αγόρια έχουν και την ευθύνη της οικογένειας, έχουν μια θέση που τα περιμένει στην δουλειά του πατέρα τους… Κι επίσης κακά τα ψέματα σε μία κοινωνία που δεν παράγει πλούτο, δεν μπορεί να ακμάσει η τέχνη. Ο πλούτος είναι απαραίτητος για την τέχνη.

Γι’ αυτό άλλωστε πάντα υπήρχαν κι οι χορηγοί.

Χωρίς μια υποστήριξη οικονομική, σιγά-σιγά οι αντοχές μειώνονται. Υπάρχουν ακόμα αντοχές αλλά χάνονται οι συνέχειες. Χάνονται τα θέατρα-ορόσημα, οι παραστάσεις με πολλά πρόσωπα, η αλυσίδα που ενώνει τις παλαιότερες με τις νεώτερες γενιές, αυτή η σχέση που μπορεί να υπάρχει όταν υπάρχουν κι οι πόροι για να γίνονται τέτοιες συνεργασίες ανάμεσα σε διαφορετικών ηλικιών άτομα. Το παλιό δεν έρχεται σε γόνιμη μίξη με το καινούργιο. Κι έτσι δεν υπάρχει και το κομμάτι της μετάδοσης της γνώσης, της εμπειρίας. Να περνάει η τέχνη από τη μία γενιά στην άλλη.

Τι θα έλεγες για τις γενιές που θα ΄ρθουν;

Θα έλεγα στους γονείς να βάζουν εμπόδια στα παιδιά τους. Να τα δυσκολεύουν. Έτσι μόνο οι νέες γενιές θα μάθουν να παλεύουν, να μάχονται. Να αντιστέκονται.